|
|
|
Сруб своими руками 3 мес., 2 нед. назад
|
Репутация: 3
|
Здравствуйте! Не хватает, например, раздела "Строительство" (пардон, если не заметил).
Попробую поделиться своими навыками в изготовлении сруба. Теории полно, поэтому постараюсь говорить о том, о чём обычно не пишут, например, полагая незначительным или само собой разумеющимся, а, может быть, по иным причинам. Если кому-нибудь мой опыт пригодится, помяните добрым словом и друга моего Калгина Андрея Викторовича, рано ушедшего, но оставившего яркий след и в моей жизни, и в жизни Солнечной Поляны...
Начинали мы обычно с подставок (чурки, стопки обрезков досок и т.п.), на которые затем укладывали первый венец. Высоту подставок необходимо сравнять в горизонтальной плоскости (наиболее удобно с помощью гидроуровня), т.к. в будущем готовый сруб установят на фундамент, который уже будет выровнен по горизонту, и, чтобы сруб не перекосило, уделите внимание подставкам уже сейчас.
Эта операция часто заменялась другой - установкой деревянного фундамента (вкапывали столбы 1,3-1,5 м из лиственницы и спиливали по горизонту). Первый венец к столбам крепится скобами, к бетону - анкером, вмурованным в столб. http://www.hddfiles.ru/download/12419/
|
|
|
|
|
|
|
Последнее редактирование: 03.02.2012 19:31 Редактировал Ащеулов Андрей.
|
|
|
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
|
|
|
|
RE: Сруб своими руками 3 мес., 2 нед. назад
|
Репутация: 3
|
Да, ещё не хватает ёмкости, т.е. финансирования. По 2 картинки на сообщение, да ещё с финтами их грузить...
Ну, кто ищет лёгких путей, тому сюда: http://forum.poselenija.info/index.php?topic=56.0
Далее.
Если приходится сращивать брёвна, рекомендую замок "ласточкин хвост" ("сковородень"), т.к. здесь щели в замке вертикальные (отпилить бензопилой точный размер легче по вертикали, нежели в иной плоскости). Можно другой замок с несквозными щелями. Исключение - первый венец, он будет под утеплённым полом,здесь делал косой замок. 
|
|
|
|
|
|
|
Последнее редактирование: 06.03.2012 22:08 Редактировал Ащеулов Андрей.
|
|
|
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
|
|
|
|
RE: Сруб своими руками 3 мес., 2 нед. назад
|
Репутация: 3
|
Изготовление сруба связано с необходимостью перемещать брёвна в различных направлениях, поэтому несколько слов об этой работе. Если вы один, главное: не нужно пытаться с боевым кличем поднять бревно "через пуп" (спина не "казённая"!). Не спешите! Поднимайте брёвна реечным домкратом либо вкатывайте по жердям с помощью ломов, а, лучше, веревок (2 шт. по 20-25 м основных плюс 2 вспомогательных для временной привязки, длина метров по 5-10). Если тяжело, или большой угол вкатывания, применяйте ручную лебёдку на 2-4 т (чем длиннее трос, тем лучше). По земле тоже катайте брёвна по жердям, чтобы можно было лом легко подсунуть, а также крутить бревно на 360 градусов. Старайтесь не толкать бревно в торец, лучше разверните бревно на жерди на 90 градусов, накатите один конец, застопорите его камнем (чуркой, доской), затем накатите второй конец. Вместо строительных лесов удобно применять покрышки грузовых машин. Когда необходимо приложить усилие, старайтесь работать своим весом, а не силой. Лучше сделать 2-4 коротких перемещения с помощью 2 ломов (по лому в каждой руке, подсовывать поочередно, спина прямая, работаем ногами), нежели 1 длинное 1 ломом становой тягой...Смотрите по сторонам, если мимо кран едет, можно закинуть несколько брёвен на сруб, и дорубать их уже наверху.
К сожалению, операцию вкатывания бревна пока не записал на видео и фото тоже нет, постараюсь в будущем разместить. Вспомнил об одном нюансе: не мог подсунуть веревку под бревно, т.к. земля была мёрзлая, лом отскакивал. Калгин сказал: "Не парься", разложил одну верёвку в виде буквы L, а другую - в виде _I (её зеркального отображения), потом мы легко закатили бревно на верёвки.
Процесс удаления с бревна коры (окоривание, ошкуривание) оптимально производить лопатой, затем скобелем. Мне удобнее сразу скобелем. Пока не придумал никакой альтернативы, всё, что встречалось, либо сложно и дорого, либо малопроизводительно . Много слышал про ошкуривание электрорубанком, попробовал - ножи моментально забились опилками, максимальный срез 3 мм... В общем, скобель.
Стараюсь бревно поднять на 1-1,2 м от земли, чтобы шкурить с прямой спиной. Перед ошкуриванием спиливаю все сучки заподлицо с бревном. Скобель, по возможности, лучше тянуть весом, "качая маятник" вперёд-назад с ноги на ногу. Оптимально ошкурить 1 бревно, затем прирубать его, потом шкурить следующее и т.п. Шкурить оптом - спина выдержит 5-6 брёвен, потом можно и слечь. Там, где сучок (свилеватость, дефект, пропил и т.п.) шкурить к сучку с разных направлений, чтобы не сколоть щепу.
Чем дольше бревно лежит в коре, тем больше короедов заводится, поэтому на данную операцию целесообразно привлечь максимальное число помощников, чтобы быстро ошкурить все брёвна, пока кора свежая. Если впереди зима, можно не торопиться, свежая кора оттает только весной. В этом случае шкурите поштучно, чтобы бревно подольше не сохло и не темнело на солнце. Есть возможность - все брёвна в темноту под продуваемый навес.
Вообще-то, ошкуривание и острожка - две разные, отдельно оплачиваемые операции. Но скобель их делает одновременно. Рекомендую работать в перчатках, т.к. часто задеваешь руками сучки и т.п. Смола сильно разлетается, если бревно свежее, одевайтесь с учётом этого.
При укладке брёвен необходимо следить за вертикальностью плоскости стены. Эта плоскость может проходить
а) через условную ось вращения бревна;
б) по внутреннему краю брёвен;
в) по внешнему краю брёвен.
Во 2 и 3 вариантах отвесом или уровнем выравниваем брёвна по краю.
В первом случае с помощью уровня проводим горизонтальную линию примерно посередине торца бревна, а уже через середину этой линии уровнем или отвесом - вертикальную линию. Желательно сохранять линии до окончания сборки сруба, это ориентиры для вас и при рубке, и при сборке сруба. Совмещая вертикали верхнего и нижнего брёвен, соблюдаем плоскость стены.
Для точного совмещения верхнюю вертикаль регулируем, забивая клинышки в чашу верхнего бревна.
Горизонтальность венцов, на мой взгляд, не требует особой точности (кроме низа 1 венца), т.к. верх сруба будет скрыт крышей, а проёмы в любом случае разметим по уровню отдельно. Зрительно эта неточность скрадывается за счёт того, что брёвна чередуются в венцах "вершинка-комель-вершинка-комель", т.е. наклон бревна от горизонтали то в одну, то в другую сторону.
Через каждые 3-4 венца проверяйте, равны ли диагонали сруба. Для этого прочертите примерную ось сверху каждого бревна и отметьте точки их пересечения на двух верхних брёвнах. Ось чертим от вертикали одного торца к вертикали другого торца. 
|
|
|
|
|
|
|
Последнее редактирование: 30.01.2012 19:29 Редактировал Ащеулов Андрей.
|
|
|
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
|
|
|
|
RE: Сруб своими руками 3 мес., 2 нед. назад
|
Репутация: 3
|
Хотел обратить внимание на погрешности и отклонения в размерах. Поначалу я пытался делать как можно точнее, спасибо Калгину: "Я тебе сказал отпилить 34,5 мм, а ты отпилил 34,6 мм. Я для кого тут меряю?" Теперь пилю с отклонением почти как у токаря... Так вот, "это блажь", как сказал мне один из пришедших-ушедших. Черняев обращает внимание на колебание в размерах в один вершок или примерно в 3%. С таким допуском справится даже новичок. Но, главное, и при таком отклонении сохраняется пропорциональность всего объекта в целом. Поэтому не стоит рвать на себе волосы, если диагонали, вертикали и т.п. отличаются на 1-2 см. Поэтому смелее берите топоры и пилы в свои руки и вперёд!
Перейдём к разметке бревна. Для того, чтобы верхнее бревно плотно прилегало к нижнему, делаем параллельный перенос точек с нижнего бревна на верхнее с помощью, например, циркуля. По традиции плотники называют этот инструмент "черта", хотя подразумевают под этим не только циркуль. Но на моих фото только то, чем пользовался я. В Сети можно найти и другие варианты "черты". Итак, держим ножки "черты" в вертикальной плоскости, а биссектрису угла, образованного ножками, - в горизонтальной. Чертим в таком положении бревно по всей длине, включая торцы. Торцы отпиливаем по размеру (в идеале) либо с излишком 5-10 см, насколько длина бревна позволит.
Перед расчерчиванием бревно устанавливаем в горизонтальной (по осям вращения) плоскости, стремимся, чтобы брёвна одного венца не слишком различались по высоте между собой. Если остаётся сильный уклон, подсовываем подкладки из брусков, досок, щепы. Можно выпилить предварительные углубления на месте будущих чашек. Ножки "черты" разводим, исходя из минимального расстояния между верхним и нижним бревном. Процарапанную линию дублируем карандашом. В проёмах измеряем рулеткой высоту уложенного первого бревна, затем меряем высоту второго бревна на подкладке. Разницу высот ставим на "черте" (если уже "набили руку") либо меньшее на 1-2 см расстояние (если пока не уверены в себе). После вырубки при необходимости повторяем причерчивание и снова рубим. Прикрепленный файл: Имя файла: _____3.zipРазмер файла: 31341 
|
|
|
|
|
|
|
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
|
|
|
|
RE: Сруб своими руками 3 мес., 2 нед. назад
|
Репутация: 3
|
Несколько отличается разметка чаши с шипом ("в четверть", "вприсек"), здесь нужно разметить нишу под шип в нижнем бревне. Размечаем чашу как обычную, только со стороны внутреннего помещения делаем разметку "чертой" и на нижнем бревне. Посередине верхней (и нижней) чаши опускаем нормаль (вертикаль) на нижнее (верхнее) бревно и делаем метку. Переворачиваем бревно, в предварительной чаше чертим, опираясь на нормали, взаимно перпендикулярные линии будущих вертикальных плоскостей шипа. На нижнем бревне, опираясь на метки, чертим две перпендикулярные линии будущих вертикальных плоскостей ниши для шипа.
Ну, вот, добрались до рубки. Сначала несколько слов о технике пиления. У бензопилы цепь двигается по верхней кромке шины от плотника, а по нижней - к плотнику. Соответственно, опилки сверху летят от плотника, снизу - к плотнику. Кончик шины при тычковом контакте с деревом норовит отскочить вверх по дуге в сторону плотника, поэтому держим крепко, начинаем не тычком, а накатываем с нижней части дуги шины, после небольшого углубления в древесину продолжаем пилить уже тычком. Если пилим верхней стороной шины, то линии и метки хорошо видны, если нижней, то цепь может вырывать мелкую щепу, т.е. уничтожать часть или всю метку или линию. Плюс фонтан опилок ухудшает обзор. Частично устраняет проблему щиток из оргстекла с оголовьем (очки быстро запотевают). Если есть выбор, пилите вертикально, так вы легче отследите плоскость. Если выбора нет, примите позу, в которой вы сможете пилить и видеть плоскость шины. Если шину не видите, то это можно устранить с помощью меток. Например, горизонтальное сечение некоторой поверхности сверху может выглядеть как овал. Пилите так, чтобы шина не выходила за границы этого овала. Тот же приём и для негоризонтального пиления, например, выпиливания чаши. Но, поскольку здесь большой объём удаляемой древесины, делаем серию вертикальных пропилов, не выходящих за разметку. Далее выламываем надрезанную массу и начинаем работать с кромкой чаши. Эти операции можно делать как бензопилой, так и топором.
Если пилить, удерживая пилу на вытянутых руках, то быстро устанет спина, а точность будет невысокой. Я стараюсь при любом удобном случае держать спину прямой, этого можно достичь, например, нажимая большим пальцем на курок вместо указательного (как при стандартном хвате). Меняя хват, поворачиваю шину в пределах 150 градусов, не меняя позу. Далее, если локти (предплечья) упереть в колени или иную опору, то: а) степени свободы кистей будут ограничены, следовательно повысится точность пиления; б) можно будет расслабить спину во время пиления. Эта же рекомендация применима и к работе топором.
После завершения разметки приступаем к рубке, например, паза (желоба). В общем случае начинаем с поперечных надпилов с шагом 20-30 см. Смотрим на разметку: если линия пересекает места, где есть сучки, свилеватости, то на этих участках шаг 1-2 см. Если уверенно владеете пилой, можно сделать продольный надпил вдоль разметочной линии, оставляя её снаружи. Если не уверены, пилите с отступом от линии внутрь паза на 1-2 см. Глубина пропила 0,5-1 см в узких частях желоба и 3-5 см в широких. Угол наклона шины к горизонту 30-40 градусов. Если пилите верхней стороной шины, то пятимся назад, пилим к себе. Если нижней, то пилим от себя, идём вперёд. Можно и на себя, но тогда труднее следить за разметочной линией.
Если сучки крупные, надпилы по радиусам от центра сучка ("звёздочкой" или "снежинкой", кому какой образ приятней). Затем берём прямой топор, наносим продольные удары между надпилами, выламываем надколотые куски. Удалив таким образом основную массу древесины, берём кривой топор, придаём легкими частыми ударами кривизну внутренним кромкам желоба ("щёчкам"), затем более размашистыми и мощными ударами сносим центральную часть желоба, потом подчищаем и её. Следим за извивами древесины: если при ударе скол идёт за разметочную линию, разворачиваемся на 180 градусов и колем в обратную сторону. Очень часто эта ситуация повторяется на сучках, их также можно шлифовать носком шины бензопилы.
Кривой топор можно изготовить в любой кузне или сварочном цехе из прямого топора с прямой же режущей кромкой путём горячего изгибания на конусе. Кромку затем отковать. Обратите внимание кузнеца: если кончик загнутого топора поставить на горизонтальную плоскость, то наклон оси рукоятки к горизонту должен быть градусов 70 (на фото выделен жёлтым цветом), т.е. кисть руки должна быть расслаблена, не испытывать напряжения, короче, топор держать в этот момент удобно, комфортно.
Теоретически, вогнутость желоба должна быть копией выпуклости нижнего бревна. На практике я вырубаю глубже, т.к. надоело "точиться" по 5-7 раз с подгонкой. Но кому не лень - милости прошу. Здесь каждый должен сам для себя определить границу лучшего - врага хорошего. 
|
|
|
|
|
|
|
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
|
|
|
|
RE: Сруб своими руками 3 мес., 2 нед. назад
|
Репутация: 3
|
Итак, после разметки надо удалить полчашки. Можно всё делать только топорами (для фанатов), можно только бензопилой (если нет проблем с ГСМ). Для меня оптимально удалить основной массив пилой. Учился я так: отступал 1 см от разметки, делал серию пропилов с шагом 0,5-1 см, выламывал прямым топором, потом им же подрубал легкими ударами кромку, заглубляясь внутрь чаши на 2-3 см. Имея две кромки-полосы вдоль разметки, используя их как ориентиры, выбирал середину кривым топором. Здесь такой нюанс: если угол близок к прямому, рубите прямым топором, если менее 60 градусов - кривым.
Кстати, забыл сказать про тесло (топор-тяпка). Мне показался неудобным, т.к. нужно стоять строго над бревном, при ударе жёсткая отдача, 2 раза ломалась рукоятка в месте насадки. Есть ещё вид кривого топора, у которого (в отличие от моего) загнуты оба конца. Таким не работал, но есть подозрение, что второй конец будет мешать обзору. В общем, выбирайте на свой вкус.
Позднее середину выбирал бензопилой, шлифуя ребром шины: держим рукоятку расслабленно, а второй рукой (где курок) качаем кистью вправо-влево, будто кочергой угли шевелим. Потом научился вдоль разметки делать предварительный пропил, чтобы было меньше сколов. Сейчас работаю шиной как хоккеист клюшкой при броске: верхняя кромка - ось вращения, нижняя двигается по дуге. Кромку шлифую носком шины. 
|
|
|
|
|
|
|
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
|
|
|
|
RE: Сруб своими руками 3 мес., 2 нед. назад
|
Репутация: 3
|
Шканты забиваю примерно через 2 м (в "обло" реже, в "лапу" чаще), у проёмов, углов, стыков - в 0,3-0,5 м от границы проёма, угла (у стыка с обоих сторон). Обычно сверлил отверстие глубиной около 40 см и диаметром 32 мм, в него плотно входит брусок 25Х25 мм. Длина шканта - 1,5 диаметра бревна, обычно около 30 см. Нет бруска - колол из досок или дров (берёза или лиственница). Когда дрель вышла из строя, делал прямоугольные отверстия 100Х25 мм бензопилой на всю глубину шины, забивал туда шканты из досок или штакетника. Сруб из цельных брёвен длиной менее 3 м можно не шкантить (кроме проёмов). 
Рекомендую обрабатывать кромку (делать полосу-ориентир) пилой или прямым топором, чтобы случайно не промазать кривым топором за границу разметки. Пока не выработался навык, делаем несколько подходов, постепенно приближаясь к разметке.
Показанные выше приёмы позволили мне сделать и фигурные вырезы, и усадить столбы так, как хотел клиент, а также довольно плотно прирубать балки и лаги.
Хочу упомянуть также о разгрузочном пропиле. Он делается для того, чтобы брёвна при высыхании меньше покрывались большими трещинами. Пропиливал на 7-8 см в глубину. Трещины действительно образуются реже и меньше размером.
Обращаю ваше внимание также на то, что столбы не усаживаются, как венцы, поэтому их придётся подпиливать через год на некоторую величину (обычно было 3-4 см), поэтому не спешите вгонять много гвоздей и скоб в зону будущего пропила. Возможен вариант с регулировочным винтом, его несложно изготовить самому: привариваете болт диаметром 20-24 мм к пластине с 4 дырками под шурупы, сверлите в столбе отверстие как под шкант, укладываете на него вторую пластину с дырками под болт и шурупы, в верхнем бревне вырезаете сектор градусов в 60 (чтобы можно было работать гаечным ключом, а в секторе - углубление, куда вставляем головку болта. Прикручиваем первую пластину к верхнему бревну внутри сектора. Вторую - к столбу. Наворачиваем гайку с шайбой на болт, опускаем болт в отверстие в столбе, регулируем ключом щель между пластинами (т.е. оставляем щель в 3-10 см, чтобы было куда опускать после усадки венцов).
|
|
|
|
|
|
|
Последнее редактирование: 30.01.2012 19:59 Редактировал Ащеулов Андрей.
|
|
|
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
|
|
|
|
RE: Сруб своими руками 3 мес., 2 нед. назад
|
Репутация: 3
|
Ну, про угол «в чашу» закончу. Другой часто встречающийся угол – «в лапу» («ласточкин хвост»). У меня, к сожалению, нет фото процесса его рубки, но попробую кратко вспомнить нюансы.
Разметку угла «в лапу» делают по-разному, но общие моменты такие. Лапа имеет трапецевидную форму, расширяющуюся к торцу. Вертикали узкой «трапеции» лапы с вертикалями широкой «трапеции» имеют пропорцию, например, 2/3, ширина торца лапы равна длине самой лапы. Мы с Калгиным договорились брать брёвна с диаметром вершины 24-26 см, делать лапу 18Х18 см, вертикали широкой «трапеции» 13 и 8 см, узкой – 8 и 5 см. Это позволило нам сократить время на расчерчивание, т.к. можно использовать шаблоны и не привязываться к диаметру брёвен. Сначала с помощью уровня и рулетки проводим по ровно отпиленному торцу горизонтальную и вертикальную линии, пересекающиеся в центре бревна (ось вращения бревна горизонтальна). По шаблону чертим контуры широкой «трапеции» на торце, вертикали трапеции продолжаем по верхней поверхности бревна на длину лапы. Из концов полученных отрезков проводим вертикали по боковым поверхностям бревна. Спиливаем по вертикалям «горбыльки» с обоих боков бревна. На получившейся «лафетной» части бревна продолжаем горизонталь с помощью уровня с обоих сторон «лафета». Затем перпендикулярно горизонтали чертим с внутренней стороны отрезок 8 см с центром на горизонтали и отрезок 5 см с внешней стороны. Соединяем концы отрезков на «лафетной части» с соответствующими концами отрезков широкой «трапеции» на торце. Спиливаем «горбыльки» по полученным косым плоскостям (лучше повернуть бревно на бок, легче контролировать точность пиления). Держим пилу так, чтобы верхняя (нижняя) линия широкой «трапеции» и верхняя (нижняя) линия на «лафетном» боку бревна оказались в плоскости шины. Лапа готова, но в таком виде брёвна одного венца будут упираться друг в друга ещё до того, как соединятся две лапы. Нужно снять фаски под 45 градусов с обоих внутренних боковин каждого бревна. Мы снимали такие же фаски и с внешней стороны. Такова общая схема.
На практике после первого венца сразу проводили разметочную линию с помощью черты, уходя от вышеописанных манипуляций. Стали так делать потому, что при рубке паза могут быть отклонения в размерах лапы. Например, паз по какой-либо причине оказался уже, чем нужно, его надо углублять, следовательно, и лапы подпиливать (вот об этом точно ни в книгах, ни в Сети не читал!). Поэтому рекомендую пилить косые плоскости не сразу в размер, а с запасом в 1-2 см.
Лапу с шипом не делал, поэтому о ней пока помолчу. Прикрепленный файл: Имя файла: _____.zipРазмер файла: 9544 
|
|
|
|
|
|
|
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
|
|
|
|
RE: Сруб своими руками 3 мес., 2 нед. назад
|
Репутация: 3
|
Забыл рассказать, как вращать брёвна. Если чаша без шипа, вывернуть бревно можно сразу с помощью "цепного замка", он может быть и верёвочным, если не проскальзывает. В "замок" вставляем лом или палку, натягиваем, затем вращаем. Если чаша с шипом, то предварительно надо приподнять бревно так, чтобы основная часть шипа вышла из ниши. Есть и другие приспособления, но я ими не пользовался.

Вспомнил ещё об одном трюке. Нижний венец сруба со временем может потребовать замены, т.к. наиболее подвержен опасности гниения. Заменить не очень сложно, а вот прирубать к верхнему бревну снизу неудобно. Поэтому иногда первый венец делают из бруса или лафета, т.е. нижняя поверхность брёвен второго венца плоская. На этом, пожалуй, завершу свой рассказ. Если у кого есть вопросы, задавайте. А можно поискать ответы самостоятельно, например, на этих сайтах:
http://www.spbrb.ru http://www.russ-dom35.ru http://www.rus-plotnik.ru/ http://www.intertaiga.ru/ http://taiga.nnov.ru/school/ http://casa-madera.ru/ http://www.rusdom.ru/
|
|
|
|
|
|
|
Последнее редактирование: 30.01.2012 20:17 Редактировал Ащеулов Андрей.
|
|
|
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
|
Тимофей
(Администратор)
Администратор
Сообщений: 29
|
|
Сруб своими руками 3 мес., 2 нед. назад
|
Репутация: 7
|
|
С твоего позволения в раздел видео добавил ссылку на youtube. Спасибо за информацию, она полезная и обязательно пригодится
|
|
|
|
|
|
|
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Последнее редактирование: 06.03.2012 20:25 Редактировал Ащеулов Андрей.
|
|
|
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
|
|
|
|
RE: Сруб своими руками 2 мес., 1 нед. назад
|
Репутация: 3
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Последнее редактирование: 12.03.2012 00:38 Редактировал Ащеулов Андрей.
|
|
|
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
|
|